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ReferenzenWie (ge)wichtig sind WYSIWYG Editoren? 08. November 2006 um 06:11 Uhr / Webdesign
In einem Kommentar im SELFHTML-Weblog ist Gerrit van Aaken der Meinung, dass die Hersteller von WYSIWYG-Editoren die wahre Bremse für die Standards
sind.
Ich hab da jetzt einige Zeit darüber nachgedacht und irgendwie kommt mir die Aussage etwas komisch vor. Es kann aber auch einfach an meiner wenigen Erfahrung in der Zusammenarbeit mit anderen Webdesignern liegen, da ich doch zum wirklich übermäßig großen Teil die ganzen HTML und CSS-Geschichten komplett übertragen bekomme und sie so produzieren kann wie ich es für richtig halte.
Wie ist euere Erfahrung, könnt ihr überschlagen wie viele Seiten denn mit Hilfe von WYSIWYG-Editoren wie Frontpage, Golive und Dreamweaver erstellt werden?
Ich selbst habe bisher nur ein einziges Mal mit Dreamweaver gearbeitet, aber es wollte mir einfach nicht gefallen und ich habe auch da zu 95% die Quelltextansicht benutzen müssen, so dass ich dabei keinen Vorteil sehen konnte. Auch die Projektverwaltung konnte ich nicht wirklich nutzen, da die Aufgabe statische Seiten zu erstellen praktisch gar nicht mehr vorkommt.
Und Templates für irgendwelche CMS gehen am einfachsten und schnellsten für mich per Texteditor von der Hand, da kann so ein WYSIWYG-Editor doch eigentlich auch gar nicht helfen, oder irre ich mich da?
Nutzt denn jemand von euch Professionell, also auf der Arbeit und nicht raubkopiert zu Hause für die Katzenhomepage, Dreamweaver oder ähnliches? Oder kennt ihr Leute die das tun?
Kommentare
Die Kommentare sind für diesen Eintrag geschlossen.
Robert Wetzlmayr aus Lenzing, Oberösterreich schrieb am 08.11.2006
Ich benutze Dreamweaver, auch zur ersten Herstellung von Templates für CMS-Sites.
Was ich daran schätze:
* Recht genaues visuelles Feedback bei "Experimenten" im Stylesheet
* Code completion, code folding
* Hotkey für Vorschau in diversen Browsern
* HTML-Validierung während der Seitenerstellung
* "Rechtschreibprüfung" für Selektoren, Tags etc.
Alles in allem ist Dreamweaver ein sehr gut ausgestatteter Codeeditor für HTML, CSS u.ä. Dazu noch TortoiseSVN, WinMerge, PHP-Eclipse und Fireworks, fertig ist der Arbeitsplatz.
Heiko schrieb am 08.11.2006
Hi Jeena, ist mal wieder ein interessantes Thema was du hier zur Diskussion stellst. Ich persönlich habe Mitte der 90er mit einem Texteditor angefangen, bin dann Homesite umgestiegen und bin jetzt seit Jahren zufriedener Eclipse-User, daher beläuft sich die Zahl der erstellten Seiten mittels WYSWIG-Editoren, bei mir auf 0.
Außerdem schreibe ich meinen Code immer noch lieber selber, als das ich ihn mir zusammenklicke oder ähnliches.
Diese von dir angesprochenen Editoren hinterlassen außerdem bei ihrer "Arbeitsweise" bekannterweise immer bestimmte Tags und Infos im Quellcode die nicht zu übersehen sind. Diese Editoren sind für denjenigen die etwas LERNEN möchten ungeeignet, da sie Arbeitsschritte abnehmen, die eigentlich zum Verstehen bestimmter Probleme führen würden.
Jan Kurschewitz aus Freising schrieb am 08.11.2006
Wir nutzen in unserer Agentur für alle Projekte Dreamweaver. In der Design-Ansicht allerdings nur, um z.B. Fließtexte einzubauen und zu formatieren, sonst Code-Ansicht mit den Vorteilen, die Robert beschreibt. Selbst für webEdition-Templates (CMS), PHP-Code, etc. ist die Code-Ansicht optimal, also auch für nicht-statische Seiten/Projekte.
Einige Tools wie z.B. für das CSS-Editieren nutzen wir nicht, da müsste man sich wohl einfach mal einarbeiten. Daher alles per Hand in der Coding-Ansicht. Ebensowenig werden die diversen "DHTML"-Funktionen, Tabellenlayout-Hilfen, etc. genutzt. Man sucht sich halt das beste und nützlichste der Möglichkeiten heraus.
Mit einem Texteditor ginge es theoretisch auch, aber in größeren Projekten kann man nicht auf die Seitenvorlagen, Projektverwaltung, das Suchen-Ersetzen, automatische Hyperlink-Anpassung, Hyperlink-Check, etc. verzichten.
Aber noch zu Deiner Aussage, dass "die Hersteller von WYSIWYG-Editoren die wahre Bremse für die Standards" sind: Ja! "Echte" Webentwickler betrifft das nicht wirklich (siehe Beiträge auf dieser Seite), aber wenn Privatmann, Vereinsvorstand und kleine Unternehmen "mal schnell und einfach" eine WYSIWYG-Website zusammenklicken, macht das sicherlich einen hohen Prozentsatz aller Websites aus und ist daher eine zu berücksichtigende Menge.
Was mich aktuell ärgert: Contribute. Das ist der kleine Bruder von Dreamweaver, der für kleinen Kunden zum Pflegen ihrer Websites optimal ist und bzgl. Seitenvorlagen, Collaboration, etc gut mit Dreamweaver zusammenarbeitet. Anstatt das Ding in der neusten Version 4 wenigstens grundlegend an Webstandards anzupassen, packt Adobe da eine "Blog-Engine" rein. Als ob das Business-Kunden interessiert. Ähnliches gilt für viele andere WYSIWYG-Editoren.
Jeena Paradies aus Varberg schrieb am 08.11.2006
Robert, alle Punkte die du aufzählst haben mit der WYSIWIG-Komponente nichts zu tun und werden von "normalen" Texteditoren mindestens genauso gut umgesetzt, außer dein erster Punkt, das mit dem visuellen Feedback. Und genau da liegt doch der Hund begraben, dass Dreamweaver meiner Erfahrung nach eben nicht das Anzeigt was dann die verschiedenen Browser anzeigen werden.
Heiko, es ging mir bei der Frage in erster Linie nicht um Anfänger, die etwas lernen möchten, sondern um Leute, die WISIWIG-Editoren dazu nutzen um sich die Arbeit im Täglichen Leben zu vereinfachen, das ist ja eigentlich eine komplett andere Gruppe von Menschen, die auch komplett anderen Anforderungen haben als ein Anfänger. Vor allem die Mänge an Output ist da doch um einiges größer als bei unserem Katzenfreund.
Jan, du schreibst ihr nutzt die Designansicht von Dreamweaver nur dazu um Fließtexte einzugeben. Wie oft um Himmels Willen kommt denn das vor? Werden die Fließtexte nicht eher von Autoren auch ohne HTML-Kenntnisse einfach ins CMS eingegeben, und das CMS kümmert sich dann um den Rest? Und btw. was meinst du damit "ihr nutzt das CSS-editieren nicht"? Wie formatiert ihr sonst eure Webseiten?
Aber du sprichst einen guten Punkt an, sind es wirklich so viele Seiten, die vom Privatmann, Vereinsvorstand und kleinen Unternehmen mit WISWIG-Editoren erstellt werden, dass man von einer Bremse für Webstandards sprechen könnte?
PhiloSuff aus Gschwand schrieb am 08.11.2006
Bei uns werden die statischen Seiten auch meistens erst in Photoshop entworfen, gesliced und anschließend im Dreamweaver als Website umgebaut... frag mich nicht wie das genau funktioniert ;). Ich bevorzuge es auch das mit der Hand zu schreiben, am liebsten in Eclipse.
Jan Kurschewitz aus Freising schrieb am 08.11.2006
@Jeena: Natürlich nutzen wir komplett CSS und editieren die CSS-Dateien in der Code-Ansicht. Und wenn man sich mal nicht sicher ist, hilft Dreamweaver halt wieder mit seiner Vervollständigungsfunktion. Das sind die unaufdringlichen kleinen Hilfen, die ich an DW schätze.
Was ich mit "nicht nutzen" meine ist dieser "Karteireiter", in dem die aktuellen Stile angezeigt werden, je nachdem wo der Cursor in der WYSIWYG-Ansicht sitzt - quasi eine Zusammenfassung der Stile plus zig Funktionen.
Und ja, so wie der Mittelstand die deutsche Wirtschaft trägt - und nicht die paar Konzerne, deren Namen man kennt - bilden m.E. auch die "WYSIWYG-Sites" den Großteils des Webs und nicht die Webstandards-Verfechter, -Initiativen, -Blogs und -Entwickler-Sites.
Aber was meinst Du denn mit "Bremsen" genau? Dass sich die Browserhersteller wenig um Webstandards kümmern? Oder dass das Thema in der Masse der "Webseiten-Ersteller" einfach nicht durchdringt? Oder dass man als Webstandards-Verfechter ein schweres Standing hat?
Jeena Paradies aus Varberg schrieb am 08.11.2006
Ich denke vor allem, "dass sich Webstandards für die Mehrheit der Seiten nicht durchsetzen können".
fwolf schrieb am 08.11.2006
Ich nutze keine WYSIWYG-Editoren, ausgenommen ein bisserl bei ASP.NET, wo ich erzwungenermaßen ab und an die Design-Anaicht wechseln muss.
Ansonsten entsteht alles in Handarbeit mithilfe meiner alten Homesite-Version und seit kurzem vornehmlich auch mit Zend Studio.
cu, w0lf.
at schrieb am 08.11.2006
"Und genau da liegt doch der Hund begraben, dass Dreamweaver meiner Erfahrung nach eben nicht das Anzeigt was dann die verschiedenen Browser anzeigen werden."
Sondern nur das, was Opera anzeigt. Mir genügt das.
Heiko schrieb am 09.11.2006
Wie hier schon erwähnt, werden Standards in Webprojekten nur von denen umgesetzt werden die etwas davon verstehen und zu dieser Gruppierung sollten sämtliche Profis fallen und der Rest, der sicherlich für den Grossteil der Seiten im Web verantwortlich ist, eben nicht. Und das wird so lange nicht zu ändern sein, bis nicht die Hertseller und Entwickler von Editoren und WeblogTools als Ergebniss einer Anwendung, standardisierten Code erzeugen. Aber das ist in anderen Bereichen des alltäglichen Lebens in dem Normen oder Standards Einfluss haben, auch nicht anders.
einbecker schrieb am 09.11.2006
Das Problem wird sein, dass sich Leute, die sich hier rumtreiben, eh alles Codewrangler sein werden.
Um mal Gegenbeispiele zu nennen: Meine derzeitige Mitbewohnerin studiert Design und macht grad ein Praktikum in einem Designbüro. Da wird dann mal nebenbei ne Webseite gebaut, und das natürlich in Dreamweaver. Oder: Nen Freund, auf Designer, arbeitet in einer Werbeagentur, und falls mal ne Webseite ansteht: Dreamweaver. Bei beiden wohlgemerkt mit Tabellen und allem drum & dran.
xwolf aus Erlangen schrieb am 09.11.2006
Ich würde nicht hauptsächlich die Hersteller von WYSIWYG-Editoren als Bremser sehen, sondern viel eher die Hersteller von (W)CMS;
Denn bei einem Editor ist die Konkurrenz viel verlockender. Wenn ein WYSIWYG-Editor Müllcode erzeugt, kann der Benutzer recht schnell und meist ohne größere Schulung auf ein besseres Produkt wechseln.
Die vorhandenen Webseiten sind dann auch nicht unbedingt betroffen.
Wenn dagegen ein CMS Müllcode erzeugt, z.B. Tablelayouts oder Zugangsbarrieren für nicht übliche Browser, dann ist der Wechsel zu einem besseren Produkt sehr sehr sehr viel schwieriger und meist auch durch fehlende Exportschnittstellen für die alten Seiten nahezu unmöglich, ohne das man einen großen Aufwand hat.
Ich hab jedenfalls schon bzgl CMS und anderen Webanwendungen viele Kunden sagen hören: "Unsere Softwarehersteller bietet es nur so an und wir können da nichts tun."
Und das obwohl die dafür viel (zu viel) Geld bezahlen.
Julian Schrader aus Würzburg < Deutschland schrieb am 10.11.2006
Benutze keinen WYSIWYG-Editor, habe das auch nie getan. Früher auf dem PC 1stPage, auf dem Mac erst skEdit, dann TextMate, womit ich sehr zufrieden bin, da ich damit alles an Code erledigen kann ? sei es XHTML, CSS, JavaScript, PHP, Ruby (on Rails)?
Fürs Designen gibts dann natürlich noch Photoshop, Illustrator & Co.
Andreas F. schrieb am 12.11.2006
Ich habe leider noch keinen WysiWyg Editor gefunden, der von sich aus sauberen und guten HTML/CSS Code ohne Artfakte oder Fehler produziert, und der daher für mich eine echte Hilfe wäre.
Was ist aber fast täglich sehe, sind von Webdesignern mit Wysiwyg-Editoren erstellte, schön aussehende und angelieferte Seiten, deren HTML-Code völlig vermurkst und kaum "wartbar" ist. Daraus fehlerfreie CMS-Templates zu erstellen kostet manchmal den doppelten Aufwand, als aus einer Photoshop-Designvorlage manuell mit nem Texteditor sauberes HTML/CSS zu erzeugen.
Rolf aus Baden-Württemberg schrieb am 22.11.2006
hi,
ich benutze TextPad zum Schreiben meiner CGI-Scripts und zum Schreiben der HTML-Bodies, habe dann ein lokales PERL-Script was mir aus den bodies richtige HTML-Dateien macht und die im entsprechenden Ordner komplett mit Titel und Beschreibung verlinkt.
Dann schaue ich mir das auf meinem lokalen PC in einer richtigen Web-Server-Testumgebung an mit mehreren Browsern und wenn ok, lad ich den Kram hoch.
--roro
Götz aus Karlsruhe schrieb am 02.12.2006
Also ich finde man kann den Herstellern nicht generell den schwarzen Peter<del>mann</del> zuschieben ;)
Ich habe mit einem Texteditor (NoteTab Light - sehr gute "Library"-Funktionen, das sidn dort Templates) angefangen, irgendwann hab ich dann ein paar Jahre vorwiegend mit Dreamweaver (damals noch von Macromedia, Versionen 2 - 4) gearbeitet, da kam bei der Version 2 auch HomeSite (damals noch von Allaire) mit, und dann hab ich also parallel mit DW und HomeSite gearbeitet. Irgendwann bin ich dann auf Weaverslave umgeschwenkt.
Das Problem, daß ich bei leistungsfähigen WYSIWYG-Editoren wie DW sehe ist aber das, daß ich finde, man kann damit nur sinnvoll und gut arbeiten, wenn man weiß, was man tut, damit meine ich: man müßte den Code auch von Hand schreiben können.
Und man muß das Handbuch gelesen haben, um die Mächtigkeit eines solchen Programms auch auszunutzen. Damals war DW-Code noch ziemlich eklig manchmal, aber soweit mir zu Ohren kam, soll der inzwischen auch ordentlichen Code machen - wobei DW-Code fand ich damals schon am schönsten im Vergleich mit anderen WYSIWYG-Editoren.
Die Hersteller adressieren mit ihren Angeboten natürlich auch diejenigen, die sich genau nicht auskennen, aber die profitieren meiner Ansicht nach an sich am wenigsten von den vielen praktischen Funktionen.
WYSIWYG-Editoren sind natürlich, solange sie keinen "schönen Code" liefern in Gewisser Weise eine "Bremse für die Standards", trotzdem ist letztlich nicht der Hersteller sondern der Benutzer für das verantwortlich, was hinten raus kommt. Auch schon als ich DW benutzt habe konnte man mit DW "sauberen Code" produzieren, wenn man weiß, wie es geht und DW nur als Hilfsmittel benutzt und sich nicht DW holt, weil man keine Ahnung hat und damit ja nur wild rumklicken muß um eine wahrlich heldenhafte sogenannte Homepage bauen zu können.
Die "einfachen Webseitenbauern" sind der Knackpunkt, wenn man denen Standards wirklich nahe bzw. beibringen kann, dann würden sie sich vielleicht auf breiter Front durchsetzen. Wie man dies erreichen kann, ist allerdings eine Frage, die ich jetzt nicht zu beantworten vermag ...