Was spricht gegen Sperrung von Kinderporno-Seiten? Eine Diskussion in #selfhtml | 12. Januar 2009 um 19:35 Uhr / Censure

Eingestellt am 12. Januar 2009 um 19:35 Uhr » Censure

Ich hatte, nachdem ich den Artikel Bundesregierung berät mit Providern über Kinderporno-Sperren gelesen habe die Frage im #selfhtml-Chat gestellt:

Was spricht eigentlich gegen die Sperrung von Kinderpornoseiten, außer dass es technisch nicht so ganz umsetzbar ist?

Irgendwie lese ich sonst nur dass man Angst hat dass damit langsam immer mehr gesperrt wird und irgendwann "normale" Webseiten gesperrt werden.

In der normalen Presse sind doch auch Zeitschriften mit Kinderpornografischem material verboten und da scheint sich keiner aufzuregen.

Oder übersehe ich da irgendwo ein ganz wichtiges Detail?

Daraus ist eine interessante Diskussion entstanden die ich hier mal im Blog veröffentlichen möchte.

[18:27] B1: vielleicht wäre es besser, die "Herstellung" von Kinderpornos zu unterbinden, als die Verbreitung via HTTP

[18:27] B3: nein, jein

[18:29] B2: naja die herstellung ist doch auch nicht erlaubt

[18:29] B3: wenn es bei den kinderporno-'sperrungen' darum ginge das material vom ursprungsserver zu entfernen, dann würde sich kaum jemand dagegen wehren (also abgesehen davon dass staatliche Eingriffe in Computersysteme ein gerüchle haben). hier geht es aber darum, eine infrastruktur aufzubauen die die übertragung von materialien die auf einer liste stehen unterbindet

[18:30] B1: B2: nein, aber sie wird trotzdem praktiziert, sonst gäbs ja keine Kinderpornos

[18:30] B2: kinderpornos gibt es weil es anscheinend den bedarf und den markt dafür gibt

[18:30] B2: wenn man den markt kaputtmacht dann lohnt es sie zu produzieren vielleicht nicht mehr

[18:31] B2: und B3, man hat ja keine möglichkeit sachen von einem server in uganda zu löschen oder?

[18:31] B1: die Möglichkeit sollte man auch nicht haben, weil sie sicher schnell missbraucht würde

[18:31] B3: also das sind (in diesem fall) schon zwei verschiedene dinge. bei zeitschriften steht immer ein verantwortlicher im sinne des presserechts dran, dem dann ggbf. der prozess gemacht wird, und evt. gedruckte und im umlauf befindliche zeitschriften kann man in die hand nehmen und einsammeln. bei webservern existiert beides nicht

[18:32] B2: aber vielleicht wäre das ein ansatz zu sagen dass man das irgendwie internationaler fahndet

[18:32] B3: B2: genau. und deshalb ziehen sie sich auf zensur auf dem übertragungsweg zurück die immer schlecht ist

[18:33] B2: ok cool danke, irgendwie vermisse ich genau diese argumente in der ganzen diskussion in den medien

[18:33] B3: Die Ugandarianer (oder so) können währenddessen die Seite weiter ansehen. Genauso wie jeder andere der nicht völlig bescheuert ist den Filter umgehen kann. Oder man baut den Filter so extrem dass er nicht umgehbar ist, das ist dann *noch* schlimmer.

[18:34] B1: Im Internet ist es generell ein größeres Problem, Dinge zu unterbinden, weil es nicht national beschränkt ist (oder soll's überall so werden wie in China?)

[18:34] B2: ja dass es technisch nicht gerade das einfachste vorhaben ist hatte ich ja eingangs schon mit einbezogen, aber nur daran das ganze aufhängen scheint mir etwas zu arm

[18:34] B3: man hat das problem quasi nur im wörtlichsten sinne ausgeblendet, es existiert weiter. und so nebenbei schafft diese nicht-lösung des problems sehr viele schöne neue zensurinstrumente die man dann nach belieben weiter benutzen kann und wird. (zur zeit ist keine regierung vertrauenswürdig genug)

[18:35] B3: "neinnein, wir werden die maut-daten nur zur maut-abrechnung benutzen" [3 monate später] "hmm, also wenn wir diese daten schonmal haben, dann könnten wir doch damit auch fahndung machen."

[18:35] B1: Wenn ein Staat allerdings weiß, dass Kinderpornografie verbreitet wird, dann hat er ja eventuell auch die Möglichkeit, zu prüfen, ob seiner Order, es zu löschen, Folge geleistet wurde

[18:35] B2: warum funktioniert es dann aber in den anderen medien dennoch einigermaßen gut? nur weil dort überall der verantwortliche drinn steht?

[18:37] B3: B2: na die Zeitschriften kannst du alle einsammeln und dann ist gut.

[18:39] B2: die alternative wäre also internationale verträge zu machen, dass das in allen ländern der welt verboten wird so etwas zu hosten oder?

[18:39] B2: und wenn es trotz aufforderung nicht verschwindet, dann den server abschalten zu lassen

[18:39] B2: oder wie kann man sich das vorstellen?

[18:40] B3: das wird dann auch schon wieder schwierig weil 'server' in der regel ja virtuelle hosts oder nur verzeichnisse sind

[18:40] B3: der korrekte[tm] weg ist, die produktion überall zu verfolgen

[18:41] B2: wird das (also das verfolgen) denn heutzutage nicht überall gemacht?

[18:43] B3: B2: na offensichtlich nicht gründlich genug, sonst gäbe es kein problem. (oder gibt es etwa in wirklichkeit kein problem? hmm ...)

[18:43] B2: hmm ...

[18:45] B3: wir stellen uns ja auf den standpunkt (glaube ich sagen zu können) dass gute alte polizeiarbeit recht gut funktioniert, man muss die polizei nur mit beamten und mitteln ausstatten. und damit sind funkgeräte und schreibmaschinen/computer u.ä. gemeint, nicht voll-abhör/sperr/guantanamo-befugnisse. das sagt die gewerkschaft der polizei idR ähnlich, die wollen den Gesetzesunfug meist auch gar nicht.

[18:46] B2: aber wenn sie so gut funktioniert, warum gibt es dann das Kinderporno-Problem? Oder kommt das vor allem aus dem Ausland?

[18:46] B3: (ich hab in berlin vor einigen jahren werbeplakate der polizei gesehen mit denen sie auf ihre desolate position aufmerksam machen wollten und dann zum beispiel von polizeiobermeisterin juliane w. (26) berichtet haben, die mit einem funkgerät arbeitet dass vor ihrer geburt hergestellt wurde und einer schreibmaschine die nur ein jahr jünger ist)

[18:47] B2: hm ok

[18:48] B6: B2, die meisten kipos werden im ausland hergestellt, ja. was aber nicht heißt, dass das problem in deutschland [schweden, ...] (das auch existiert!) nicht durch bessere ausstattung und mehr personal für die polizei besser eindämmen könnte

[18:48] B3: wer hat dir eigentlich gesagt dass es ein kinderporno-problem gäbe? die ministerin die ihre sperrbefugnisse durchdrücken wollte?

[18:48] B6: (wie B3 schon sagte)

[18:50] B6: B3, naja, solche bilder sind schon ein problem. man sollte das natürlich in perspektive setzen (auf deutschlands straßen nehmen jährlich weitaus mehr kinder schaden), aber man sollte es auch nicht komplett wegdiskutieren

[18:50] B7: Nebenbei könnten auch bessere soziale Bedingungen einen Einfluss haben. Aber vielleicht ist das auch naiv/altmodisch/68'er...

[18:51] B6: B7, nein, gerade in ländern mit hoher armut werden die meisten kinder dafür missbraucht (zumindest wenn man irgendwelchen polizeiberichten glauben schenken darf)

[18:52] B7: B6: nein im sinne von "nicht naiv"?

[18:52] B6: genau

[18:53] B7: B6: es ging mir aber eher auch um den konsum - und da ist die korrelation glaube ich weniger eindeutig.

[18:53] B7: (wenn auch imho dennoch vorhanden)

[18:54] B3: wir fassen zusammen: kinderpornoherstellung im inland -> gute, alte polizeiarbeit. kinderpornoherstellung im ausland -> nicht deine jurisdiktion. wenn's dich wirklich nervt, kannst du ja das andere land überreden stärker dagegen mit guter, alter polizeiarbeit vorzugehen (und ggbf. sachmittelhilfe anbieten)

[18:56] B7: B3: ich bin ja Wahrlich kein Beführworter von irgendwelchen Überwachungskrimskrams, aber so leicht ist "die gute alte Polizeiarbeit" jetzt auch nicht.

[18:57] B3: übertragungen filtern hilft gegen das herstellungsproblem erstmal überhaupt nicht. und auch indirekt nur schlecht, da die konsumenten in der regel schlau genug sein sollten die filter zu umgehen. d.h. mit den filtern 'schützt' du nur leicht aufzuregende hausfrauen die jemand mit einem böswilligen link ärgern wollte, oder so.

[18:57] B7: Wie gesagt, ich bin überhaupt nicht für irgendwelche Filtermaßnahmen.

[18:57] B3: B7: das hat auch niemand behauptet. aber sie bringt ergebnisse und die verantwortlichen hinter gitter

[18:59] B3: filtern hilft direkt niemanden, knastet niemanden ein, und auch zu den indirekten positiven effekten hätte ich ganz gerne erstmal 'ne studie gesehen. bei immensen realen kollateralschäden und noch viel größeren potentiellen schäden.

[18:59] B7: Aber manchmal verliert man aus der "Datenschützer/Hacker/..."-Perspektive so ein wenig die andere Seite aus den Augen.

[19:00] B7: Ich hatte gar nicht mitbekommen, dass es primär um filtermaßnahmen ging... Buffer lesen hilft.

[19:00] B3: das macht nichts. man muss eh immer übermaximalforderungen aufstellen und sich zurückrudern lassen, macht 'die andere seite' auch so

[19:01] B7: "Die anderen machen es auch" war schon immer ein gnadenlos bescheuertes Argument.

[19:02] B3: B7: ja, richtig. nur bei dieser taktik doof wenn man mit rationalen argumenten gegen einen salamitaktiker ankommt und sich dann auf einen 'kompromiss' einigen muss der zu 90% auf seiner seite liegt.

[19:02] B7: (Genauswie wie ich diese SSchäuble Kommentare daneben finde)

[19:02] B7: Ich sehe das Problem durchaus...

[19:07] B3: haha, und fefe hat grade just in dem moment einen link gebloggt: http://blog.odem.org/2009/01/was-ist-kinderpornographie-und-wer-ist-zustaendig.html

[update 2009-01-28:] Das Thema heute auch im Chaosradio: Chaosradio - Das Familieninternet (Live Stream: http://streams.xenim.de).

[update 2009-02-25:] Ich habe heute auch einen Leserbrief von einem der sich in der Interna der KinderPorno-Branche sehr gut auszukennen scheint gefunden: Einblicke in die KinderpornoSzene. Der Text ist unglaublich lang, aber ich finde ihn dennoch lesenswert, ab dem 2. drittel wird auch tiefer auf die technischen Umgehungsmöglichkeiten eingegangen. Ich persönlich bin zwar wirklich nicht in allen Punkten einer Meinung mit dem Verfasser, dennoch gehört zu einer Diskussion auch immer die andere Seite.