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ReferenzenHomöopathie verstehen 15. Juli 2010 um 22:23 Uhr / Censure
In letzter Zeit hört man ja vermehrt über die Homöopathie; Irgendwie wusste ich nicht, wohl so wie 70% aller anderen, was das eigentlich ist. Ich habe mich dann eingelesen und man stößt da vor allem auf lustige Filme wie diesen hier:
Ich bin dann zum Schluss gekommen dass es darum geht dass man einen Wirkstoff im Wasser so lange verdünnt biss der Stoff chemisch nicht mehr nachweisbar ist. Durch rituales schütteln wird bei jedem Schritt die "Information" des Stoffes an Cluster des Wassers übergeben. Schlussendlich, wenn der Patient es einnimmt hat er die gleiche positive Wirkung des Wirkstoffs aber ohne die Nebeneffekte.
Der Wirkstoff wird dabei so gewählt wird dass er bei Gesunden eben die Symptome verursacht die man beim Kranken weg bekommen möchte. D.h. um Schlaflosigkeit zu bekämpfen wird Koffein verdünnt, etc.
Da ich im Internet nach einigen Stunden suche nur Behauptungen finden konnte dass es funktioniert aber keine Beschreibung wie, habe ich mich entschieden an eine dieser Seiten eine Mail zu schreiben mit der Bitte um Aufklärung.
Hallo,
Auf der Seite http://abenteuer.hpfsc.de/wasser_einl.html#inf schreiben sie:
In beiden Fällen findet eine strukturelle Änderung des Wasserclusters statt. Diese Änderung ist nicht lokal auf die Bereiche, wo das konkrete Ionen im Cluster liegt, beschränkt, sondern setzt sich über das gesamte Cluster fort.
Laut Gutmann [...] überträgt sich die Schwingung der gelösten Teilchen auf das Wassercluster.
Man könnte somit sagen, dass sich die Information des in Wasser gelösten Moleküls auf das Wasser übertragen wird und somit Wasser ein Informationsträger ist.
Wenn ich mir die Definition des Wortes "Wassercluster" angucke (da ich nicht wusste was es ist) dann steht dort:
"Wassercluster sind instabile, meist kurzlebige Zusammenschlüsse von Wassermolekülen zu größeren Molekülverbünden."
…
"Die Lebensdauer einer Wasserstoffbrückenbindung liegt dabei typischerweise im Bereich von 1-20 ps (ps = Pikosekunde = 10-12 Sekunden)."
Wenn es denn so ist, dass die "Schwingung" (was schwingt da eigentlich?) der gelösten Teilchen auf das Wassercluster übertragen wird und das cluster nach 10-12 Sekunden auseinandergefallen ist, dann ist doch die Information auch weg und Wasser als Informationsträger praktisch unbenutzbar.
Wie kommt es dann dass die Information bei homöopatischen Mitteln im Wasser über einen langen Zeitraum von merhreren Monaten im Lager im Wasser "überleben" kann um dann beim Menschen die "heilende" Wirkung zu entfalten?
Ich bin schon auf die Antwort gespannt …
[update:] Ich habe eine Antwort bekommen, leider einer nur sehr unbefriedigende :-/
Tja, das weiß leider niemand. Bitte verstehen sie die Seite mehr als Denkanstoß und nicht als gesicherte Fakten!
Da frage ich mich doch Denkanstoß für was?
[update:] Es gibt eine Petition: Petition: Gesetzliche Krankenversicherung - Leistungen - - Streichung der Homöopathie aus dem Leistungskatalog vom 13.07.2010.
Götz aus Heilbronn schrieb am 16.07.2010
Ist das Spannende bei der Homöopathie nicht auch, daß man die Wirkung wissenschaftlich nicht so richtig erklären kann?
Jeena Paradies aus Varberg schrieb am 16.07.2010
Welche Wirkung?
Erik schrieb am 16.07.2010
Bei meiner Oma mit MS konnte durch Homöopathie,innerhalb von 3Monaten, die Gabe von Cortisol halbiert werden.Also hilft es in meinen Augen.
Wie? Ist mir egal!
Jeena Paradies aus Varberg schrieb am 16.07.2010
Erik, Cortisol hat nichts mit Homöopathie zu tun:
Also ganz und gar nicht ähnlich Wasser.
emselino schrieb am 16.07.2010
lies mal die aktuelle ausgabe des spiegels ;) die titelstory ist genau darüber
Jeena Paradies aus Varberg schrieb am 16.07.2010
Oh Tatsache, danke emselino, hier in Varberg (Schweden) haben wir nur eine Stelle wo man den Spiegel lesen kann, in der Bibliothek, ich werde gleich morgen mal runtergehen und lesen :-).
Erik schrieb am 16.07.2010
ähm
1. Lies doch bitte die Wiki richtig.
2. Und dann noch in Verbindung mit MS
mal als kleine Bettlektüre http://www.gottlob-stiftung.de/MultipleSklerose/substart.html
3. Ich weiß nicht ob und wie Homeoding wirkt.Aber selbst wenn es ein Placebo-Effekt ist Meiner Oma hilfts
Götz aus Heilbronn schrieb am 16.07.2010
Jeena, es ist in der Tat fraglich, worauf die "Wirkung" bei homöopathischen Mitteln zurückzuführen ist. Denn der "Wirkstoff" selbst kann es ja eigentlich nicht sein, da hast Du recht. Aber es läßt sich kaum bestreiten, daß es Personen gibt, an deren Zustand die Einnahme von homöopathischen Mitteln etwas ändert. Und diese Änderung würde ich als "Wirkung" bezeichnen, obgleich es auch schwer sein könnte, diese Änderung eindeutig auf die Einnahme homöopathischer Mittel zurückzuführen. Aber wie Erik schon angesprochen hat, es gibt ja auch noch den Placebo-Effekt. Ob das bei homöopathischen Mitteln zutrifft vermag ich nicht zu beurteilen, aber auch da müßte man sich natürlich fragen, warum es denn hilft.
Hast Du denn schon erste Erkenntnisse aus der Spiegel-Lektüre? (Ich hab nicht reingeschaut, bisher.)
emselino schrieb am 16.07.2010
der artikel beschreibt die "wirkungsweise": dabei geht es in der homöopathie darum gleiches mit gleichem zu bekämpfen. das heißt hast du schnupfen, sucht man nach einem wirkstoff der schnupfen auslöst und verdünnt diesen wirkstoff so lange bis er kaum vorhanden ist. sämtliche wissenschaftliche untersuchungen gehen davon aus, dass das ganze humbug und quacksalberei ist, aber der placeboeffekt ist so stark dass er die patienten "heilt"
Jeena Paradies aus Varberg schrieb am 16.07.2010
Ah Erik, ich habe deinen Satz falsch verstanden, deshalb das Missverständniss. Ich ging davon aus dass sich MS um die hälfte durch Cortisol zurückgebildet hätte worauf ich mir keinen Zusammenhang zwischen Cortisol und Homöopathie machen konnte.
Den Placebo-Effekt erreicht man auch durch einfaches "Handauflegen", deshalb kann man sich den Umweg über Scharlatane, die magisches Wasser teuer verkaufen, auch sparen.
Götz aus Heilbronn schrieb am 16.07.2010
Hallo Jeena,
eben nicht! Manche Leute müssen halt einfach z.B. eine Tablette schlucken, auch wenn es nur Traubenzucker ist. Solange sie meinen, sie würden etwas unglaublich hilfreiches schlucken, hilft es, vielleicht. ;)
Viele Grüße,
Götz
Jeena Paradies aus Varberg schrieb am 16.07.2010
Ok, das kann ich nachvollziehen. Ich habe auch gelesen dass Placebos die teuerer sind auch besser wirken. Dann wäre es doch nur im Sinne der Patienten, wenn die Krankenkassen diese nicht mehr zahlen, sondern die Patienten sie aus eigener Tasche zahlen müssten, oder?
Erik schrieb am 16.07.2010
dagegen setze ich die wiki
und um bei meine Oma zubleiben durch die halbierung des cortisol spart die KK das 9fache con dem was das Homeodings kostet,Das stand so in dem Antrag für Kostenübenahme weil damals Homeopathische Mittel noch nicht von der KK bezahlt wurden.
Ich möchte aber noch dazu sagen bei mir wirkt es nicht.
Roi aus Bawü schrieb am 22.07.2010
Hallo Jeena,
Ich habe mich auch schon oft gefragt wie das wohl funktioniert, bin auch noch nicht dahinter gekommen.
Aber das es funktioniert habe ich selber schon erlebt.
Als mein Sohn zwischen 8 und 10 Monate alt war, hat meine Frau ihm Homöopathische Kügelchen gegeben. Ich weiß jetzt nicht mehr welche das waren, ich weiß auch nicht mehr warum, aber was ich noch weiß, ist dass er danach oft gespuckt hat. Nachdem meine Frau die Kügelchen abgesetzt hatte, war das Spucke auch wieder besser.
Sie hat dann den Arzt gefragt der ihr die Kügelchen gegeben hatte, der hat dann gelacht. Er sagt der lateinische Name der Kügelchen heißt soviel wie "Brechen, Spucken".
Meine Frau hat dann nochmal den Gegenversuch gemacht und die Kügelchen wieder gegeben, und prompt hat das Kind wieder gespuckt.
Mit der Story wollte ich eigentlich sagen, das es wohl nichts mit Placebo zu tun hat. Ein Kind in dem Alter bekommt das nicht mit.
Auch bei Tieren wird die Homöopathie mit Erfolg angewendet.
Was ich noch weiß, ist das Wasser einige Eigenschaften hat die für die Wissenschaft immer noch rätselhaft sind. So kann Wasser z.B. Informationen speichern und wieder abgeben. Auch die Anomalie des Wassers (höchste Dichte bei 4°C) ist noch Rätselhaft.
Es gibt eben immer noch recht profane Dinge die noch nicht geklärt sind.
Ich hoffe ich konnte dich noch ein bisschen verwirren. (-;
Gruß
Roi
Jeena Paradies aus Varberg schrieb am 22.07.2010
Natürlich bekommt das Kind mit ob die Mutter daran glaubt oder nicht. Was ich aber an deiner Geschichte nicht verstehe ist warum das Kind denn die Kügelchen ausspucken sollte, vielleicht kannst du das noch mal kurz erklären? Vielleicht haben sie ihm nicht geschmeckt? ;)
Das mit den Tieren ist auch einfach nur ein unbewiesener Mythos, es gibt kaum Studien dazu, die Wikipedia sagt:
Das mit dem informationen speichern ist doch auch einfach nur Unfug, wie ich oben schrieb gehen die Wassercluster nach 1-20 Picosekunden kaputt, das kann man kaum als Informationsträger verwenden. Wo hast du das denn gelesen mit den Informationen?
Und die Anomalie des Wassers ist doch nicht rätselhaft? Das steht doch sogar in der Wikipedia einfach beschrieben:
Ich kann nicht glauben dass es so schwierig sein soll solch einfache Fakten nachzuschlagen um sich nicht beim Argumentieren zu blamieren.
Die BBC wollte mal James Randis 1 Milion Dollar kassieren und sie haben Wissenschaftler zusammengefahren die für sie eine doppelblinde Studie durchführen sollten, vielleicht wollt ihr euch die Doku dazu mal angucken? http://www.youtube.com/watch?v=_ZhmG97lYog
Jahn aus München schrieb am 24.07.2010
James Randi ist auf jedenfall super. Er war auch einer der ersten der damals Uri Geller entlarft hat.
Roi aus Bawü schrieb am 24.07.2010
Also erstens; das Kind war zwischen 8 und 10 Monaten!!!Da ist es Egal was die Mutter glaubt, das Kind bekommt das noch nicht mit.
Zweitens: Das Kind hat nicht die Kügelchen ausgespuckt!
Das Kind hat gespuckt, auch übergeben oder kotzen genannt.
Aber erst nach 5-7 Stunden nach der letzten Gabe.
Das Mittel hieß Tatarus Stibiatus, auch Brechweinstein, ist eine gesundheitsschädliche, namentlich brechreizerregend wirkende chemische Verbindung.
Das Kind bekam die Kügelchen gegen röchelnden Husten.
Woher soll das Kind denn jetzt wissen dass es dieses Mittel bekommen hat und nun mit übergeben reagiert?
Jetzt verstanden?
Ist ja wohl nicht so schwer...
Roi aus Bawü schrieb am 25.07.2010
Zur Informationsspeicherung von Wasser:
http://www.forum-bioenergetik.com/doks/arv_wassergedachtnis.pdf
Jeena Paradies aus Varberg schrieb am 25.07.2010
Ähm ja ne ist klar:
dann schauen wir mal was Esoterik ist:
Und genauso klingt der Text leider den du verlinkst. Die nehmen da verunreinigtes wasser "bestrahlen" es, dann lassen sie es trocknen, bis es da keine Wassermolleküle mehr gibt und untersuchen dann das was übriggeblieben ist (also die Verunreinigungen) wie diese sich "ausgerichtet" haben. Daraus schließen sie dann dass das Wasser ein Gedechtniss hat.
Schauen wir uns noch mal den Autor an Helmut Seifert, was macht er eigentlich in Stuttgart? "Lehrstuhl Thermische Abfallbehandlung. Arbeitsschwerpunkte: Hochtemperaturverfahrenstechnik, Verbrennung, Vergasung und Pyrolyse fester Brennstoffe sowie Gasreinigung mit Schwerpunkt Partikeltechnologie". Und vorher in Karlsruhe? "Leitung des Instituts für Technische Chemie - Bereich Thermische Abfallbehandlung". Ah daher kommt das mit dem verschmutzten Wasser.
Und wenn das erst nach 5-7 Stunden passiert ist, wie kommst du darauf dass das Homöopatische Mittel damit überhaupt etwas zu tun hatte und nicht etwas was ihr sonst übersehen habt? Das ist nur Menschlich, und passiert sogar gestandenen Wissenschaftlern die sich damit beschäftigen wie Jacques Benveniste.
Roi aus Bawü schrieb am 25.07.2010
Ich komme darauf, wie ich anfangs schon geschrieben habe, da wir das Mittel abgesetzt hatten, dann war das Spucken weg.
Dann haben wir ihm einige Tage später das Mittel noch einmal gegeben, dann hat er wieder gespuckt.
Nun kann man das ja auch für Zufall halten, das bleibt aber jedem selbst überlassen. Ich bin ja auch nicht der Typ der alles unbesehen glaubt. Von Esoterik halte ich übrigens auch nichts.
Den link habe ich auf die Schnelle herausgesucht. Ich hatte aber einen anderen Bericht im Kopf den ich schon einmal gelesen hatte. Ist schon ein paar Jahre her. Hatte ich im Geschäft in die Finger bekommen. Ich arbeite unter anderem mit Wasseraufbereitungsuntenehmen zusammen.
Das war auch eine Untersuchung die sich mit Wasser als Informationsträger beschäftigt.
Ich finde den leider nicht mehr, bekomms auch nicht mehr so richtig zusammen. Auf jeden Fall war das Fazit, dass noch einiges an Forschungsarbeit zu leisten sei und es noch relativ wenige Untersuchungen über Wasser gäbe.
Ich weiß auch , das die Wirksamkeit von Homöopathie nicht belegt ist.
Es ist nun mal auch verwunderlich wenn ein Mittel, das eigentlich keinen Inhaltsstoff durch x-tausendfache Verdünnung hat noch wirken soll. Wenn man sich überlegt, dass Wasser normalerweise immer durch irgendeinen Stoff "verunreinigt" ist.
Ich denke aber, das manches mit unserem heutigen Wissen noch nicht erfasst werden kann. Nicht weil es im übersinnlichen Bereich liegt, sondern weil unsere Messmethoden und/oder unser Wissen dafür noch! nicht ausreichend ist.
Solange muss man sich eben auf seine eigenen Beobachtungen oder seinen "Glauben" verlassen.
Oliver schrieb am 31.07.2010
Ich kann nur sagen, egal, inwieweit die Wirkung wissenschaftlich nachweisbar ist oder nicht: Solange es dem Patienten am Ende besser geht, hat die Homöopathie schon gewonnen. Und dass Glauben Wunder bewirken kann, weiß ja auch jeder.
Jeena Paradies aus Varberg schrieb am 31.07.2010
Oliver, das Problem ist doch dass sie bei kleinen wewehchien scheinbar hilft, die auch ohne sie genauso schnell heilen würden, und dann gehen die Leute hin und verlassen sich darauf auch bei schweren Krankheiten statt gleich zum Arzt zu gehen. Somit verzögern sie die Genesung im besten Fall, und sterben an den unbehandelten Folgen, die Schulmedizin relativ einfach behandeln kann, im schlimmsten fall. Oder stecken auch noch andere damit an.
Somit hat doch keiner gewonnen sondern alle nur verloren.
Roi aus Bawü schrieb am 31.07.2010
Also Jeena, das ist doch Humbug, was du da erzählst.
Meine Frau schwört z. B. auf homöopathische Mittel, aber nur bis zu einer gewissen Grenze. Unser Großer (8) hatte schon öfters Ohrenschmerzen.
Solange der Schmerz nur leicht war hat sie ihm homöopathische Mittel gegeben. Hat in der Regel auch funktioniert und die Schmerzen sind nach relativ kurzer Zeit weg gewesen.
Kürzlich hatte er aber solche Ohrenschmerzen, dass wir mit ihm gleich ins Krankenhaus sind.
Nun rate mal was er dort bekommen hat!?
Nein, natürlich keine homöopathischen Mittel, sonder Saft mit dem Wirkstoff Ibuprofen, zur Schmerz und Entzündungsbekämpfung.
Er hatte eine Mittelohrentzündung.
Wir haben aber den Rat vom Arzt mit bekommen mit homöopathischen Mitteln die Genesung zu unterstützen.
Nein die hat er uns nicht gleich mit verkauft, die mussten wir uns selber besorgen.
Meine Frau arbeitet übrigens bei einem Arzt, der auch mit Homöopathie und Akupunktur arbeitet.
Jeena Paradies aus Varberg schrieb am 01.08.2010
Ich würde mir von Herzen wünschen dass es Humbug wäre was ich da erzähle. Ihr habt das richtige getan und bei wirklicher Gefahr einen richtigen Arzt aufgesucht, das rechne ich euch hoch an!
Andere lassen ihre Kinder einfach extrem leiden, wenn ich mir zum Beispiel: http://www.lage-roy.de/forum/viewtopic.php?t=2358 durchlese wo eine Frau ihre 5-jährige Tochter für mehrere Wochen mit starken Ohrenschmerzen rumlaufen lässt und sogar als der HNO-Arzt und ihr Homöopath (!), weil er sich wohl nicht anders zu Helfen weiß, zu Antibiotika rät will sie das nicht sondern lässt sie weiter leiden.
In meinen Augen grenzt das an "Kindesmissbrauch durch alternative Heilmethoden".
Sylke aus Neuss schrieb am 04.08.2010
Ich denke für leichte Fälle ist die Homöopathie wirklich eine gute Sache, sogar mein Onkel der Arzt ist schwört darauf, allerdings für härtere Fälle sollte man dann schon die Schulmedizin bemühen und nicht alles ausprobieren und den Patienten leiden lassen
Erik schrieb am 05.08.2010
Ich hab neulich mit Der Schmerztherapeutin mein Oma geredet,diese sagt.
Das bei ihren Patienten, Die mit Homeopathie anfangen nach einem "kurzen" Zeitraum(in der Schmerztherapie bedeutet kurz unter einem Jahr) die Dosis gehalten(ca 1/2) oder die Dosis reduziert (ca 1/4) werden kann.
Aber sie hat auch gesagt das das keine klinische "Doppelblindstudie" ist. Sondern ihre persönliche Statistik.
Drum ist für mich abschließend zu sagen das für mich Homeopathie keine Wunderdroge oder Allheilmittel ist.Sondern gerade bei chronischen Sachen,als Zusatz zur Schulmedizin, zur Linderung der Auswirkungen beiträgt.
Peter aus Köln schrieb am 05.08.2010
Ich denke auch, solange es jemandem hilft, ist es gut. Selbst Placebos zeigen bei manchen Patienten Wirkung. Trotzdem sollte man festhalten, dass die Homöopathie immer noch auf den gleichen Erkenntnissen einer einzelnen Person beruhen, die sich das AUSGEDACHT hat.
Miguel aus Witten / Deutschland schrieb am 17.08.2010
Der Placebo-Effekt ist nicht zu unterschätzen.
Man sagt, dass 20 % der Bevölkerung für Suggestion äußerst empfänglich sind. Bei jenen zwanzig Prozent wird es dann wohl auch am Besten "wirken"...